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16.12.2010 - Land
Generalsekretär Peter Beuth im FAZ-Streitgespräch
Generalsekretär Peter Beuth MdL im FAZ-Streitgespräch mit Kai Klose MdL, dem politischen Geschäftsführer von Bündnis 90/Die Grünen im Hessischen Landtag

Frankfurter Allgemeine Zeitung:
Der hessische CDU-Generalsekretär gegen den Politischen Geschäftsführer der Grünen - streitet hier, was eigentlich auf lange Sicht zusammengehört, wie der CDU-Landtagsabgeordnete und frühere Minister Jürgen Banzer dieser Tage argumentierte, oder gilt eher die wechselseitige Vorgabe der Bundesvorsitzenden ihrer Parteien: Mit diesem Partner ist kein Staat zu machen?

Peter Beuth: Mit den Grünen kann man im Moment jedenfalls weder auf Bundes- noch auf Landesebene eine stabile Zusammenarbeit organisieren, weil sie bei nahezu jedem für die Zukunft wichtigen Projekt "dagegen" schreien.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Dass die Grünen für Sie jetzt die "Dagegen-Partei" sind, hat aber doch auch damit zu tun, dass sie der CDU in den Umfragen spürbar auf die Pelle gerückt sind?

Peter Beuth: Nein. Die Grünen profitieren im Moment von einer Stimmung im Land, für die zum Teil die schlechte Außendarstellung der schwarz-gelben Koalition in Berlin verantwortlich ist. Das hat sich in den vergangenen Wochen und Monaten gebessert, und auf längere Sicht wird deutlich werden, dass die Grünen keinen substantiellen Beitrag für die Entwicklung dieses Landes leisten, sondern sich gegen fast jedes wichtige Infrastrukturprojekt wenden.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Tatsächlich sind die Grünen derzeit gegen vieles: Groß-Bahnprojekte, Atomkraft, Autobahnen, Starkstromleitungen, Olympische Winterspiele in Deutschland.

Kai Klose: "Dagegen-Partei" - das ist ein reichlich plattes Label. Natürlich ist es so, dass man, wenn man für bestimmte Ziele eintritt, auch gegen andere ist. Wenn man dafür ist, den Stuttgarter Bahnhof über der Erde zu lassen und das eingesparte Geld für andere Projekte, auch Bahnprojekte, einzusetzen, dann ist man selbstverständlich dagegen, ihn unter die Erde zu bringen. Ich könnte die CDU auch als "Dagegen-Partei" bezeichnen, weil sie gegen Windkraftanlagen ist oder gegen die Anerkennung eingetragener Lebenspartnerschaften. Unsere Konzepte, in welche Richtung wir das Land entwickeln wollen, liegen auf dem Tisch - von der Landesregierung, die jetzt immerhin fast zwei Jahre im Amt ist, fehlt noch jede Richtungsvorgabe.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Die 23 Prozent der hessischen Grünen bei der jüngsten Umfrage - haben die Sie mehr begeistert oder erschreckt?

Kai Klose: Zehn Prozentpunkte mehr als bei der Landtagswahl 2009 - das ist natürlich ein Riesen-Vertrauensvorschuss. Jetzt wollen wir uns dieses Vertrauen verdienen, indem wir weiter an unseren Inhalten arbeiten.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Herr Beuth, haben Sie eine Erklärung dafür, warum eine "Dagegen-Partei" so gut bei den Wählern ankommt?

Peter Beuth: Die Grünen haben den Vorteil, dass sie keine Entscheidungen treffen müssen, weder auf der Landes- noch auf der Bundesebene. Sie können einfach frei heraus alles Mögliche boykottieren oder fordern. Wer regiert, muss zur Not auch mal unangenehme Entscheidungen treffen. Beim Thema Olympia wird das doch ganz deutlich: Wir haben die Chance, in München Winterspiele zu veranstalten, die gerade unter ökologischen Gesichtspunkten etwas ganz Besonderes sein sollen. Und was ist? Die Grünen sind dagegen!

Kai Klose: Das Zerrbild, das Sie zeichnen, nimmt Ihnen doch draußen niemand ab. Es gibt kaum eine Partei, die, was ihre Grundwerte betrifft, konsequenter ist als die Grünen. Wir hatten über die Frage Olympia eine harte Auseinandersetzung auf unserer Bundesdelegiertenkonferenz, und am Ende gab es eine Mehrheit, die der Auffassung war, dass diese Spiele ökologisch nicht vertretbar seien.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ist das auch Ihre Position?

Kai Klose: Ich bin der Ansicht, dass wir eine Frage, bei der sich die bayrischen Grünen offenbar noch nicht mit ihren Münchner Kollegen geeinigt haben, nicht auf der Bundesebene hätten entscheiden sollen. Ich kann aber damit leben, dass die Mehrheit das anders gesehen hat.

Peter Beuth: Ich sage: Die Grünen sind in ihrem politischen Handeln nicht konsequent, und sie sind deswegen nicht konsequent, weil es nicht populär ist. Grüne machen populistische Politik. Punkt.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ist es nicht für beide Parteien aus strategischer Sicht unausweichlich, dass man grundsätzlich bündnisfähig wird?

Peter Beuth: Auch für uns gilt der Grundsatz, dass man mit allen demokratischen Parteien bündnisfähig sein muss. An den genannten Infrastrukturprojekten zeigt sich aber doch, wie schwierig eine Zusammenarbeit mit den Grünen auf Landesebene wäre - und auf der Bundesebene sehe ich so etwas schon gar nicht. Das heißt aber nicht, dass Schwarz-Grün in Kommunen und Kreisen nicht funktionieren könnte.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Gibt es das rot-grüne Projekt noch?

Kai Klose: Die Überhöhung von irgendwelchen "Projekten" gibt es nicht mehr. Wir Grüne haben sowohl aus den Erfahrungen der rot-grünen Bundesregierung als auch aus der Landtagswahl 2008 den Schluss gezogen: Wir stehen auf eigenen Beinen, und wir kämpfen für unsere Inhalte. Erst nach der Wahl geht es dann um die Frage, mit wem wir diese Inhalte am besten umsetzen können. Die klassischen alten Lagergrenzen sehe ich in Hessen jedenfalls nicht mehr, und Sie, Herr Beuth, müssen sich doch auch die Frage stellen, ob sie sich auf Dauer an die "Steuersenkungssekte FDP" hängen wollen.

Peter Beuth: Das Problem in der hessischen Politik war in der Vergangenheit oft die gegenseitige Stigmatisierung. Wenn Sie die FDP als "Sekte" bezeichnen, machen Sie genau da weiter und erschweren die Zusammenarbeit enorm.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Die Bezeichnung "Dagegen-Partei" ist aber auch nicht besonders nett.

Peter Beuth: Diese Bezeichnung trifft aber, anders als der Begriff "Sekte", zu.

Kai Klose: Ministerpräsident Bouffier hat einen neuen Stil in der Landespolitik versprochen. Den gibt es tatsächlich an der einen oder anderen Ecke, aber inhaltlich bleibt die hessische CDU die alte. Und was die Stigmatisierung betrifft: Ich finde es bemerkenswert, dass die CDU in Hessen nicht einmal bereit ist, sich mit der Linkspartei, die schließlich durch demokratische Wahlen in den Landtag gelangt ist, an einen Tisch zu setzen. Ich glaube, dass es der Politik in Hessen guttäte, wenn alle Parteien miteinander gesprächsfähig wären.

Peter Beuth: Da schließe ich die Linken ausdrücklich aus. Für uns ist eine Zusammenarbeit nur mit Parteien vorstellbar, die auf der Basis dieses Rechtsstaates stehen. Was den neuen Ministerpräsidenten betrifft, so geht Volker Bouffier erkennbar auf die anderen Parteien zu und versucht und schafft es - Beispiel Schuldenbremse -, eine gemeinsame Lösung zu finden.

Kai Klose: Dass wir uns mit CDU, SPD und FDP beim Thema Haushaltskonsolidierung grundsätzlich einig sind, ist sicherlich kein schlechtes Signal. Aber es gibt weiterhin genug Trennendes. Über die Frage der künftigen Energieversorgung beispielsweise streiten wir uns in fast jeder Sitzungswoche des Landtags.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: In der Schulpolitik scheinen die Positionen der Grünen manchmal näher an der CDU als an der SPD.

Kai Klose: Ich sehe da keinen großen Konsens. Für uns ist eine Lehre aus der alles andere als glücklich verlaufenen Schulpolitik der vergangenen Jahrzehnte, dass wir den Schulen die Freiheit geben wollen, sich von unten zu entwickeln. Sie sollen, bei klaren Zielvorgaben des Landes, selbst entscheiden dürfen, in welche Richtung es geht - auch pädagogisch. Die CDU hingegen besteht darauf, dass über die Schulentwicklung weiter im Kultusministerium in Wiesbaden bestimmt wird.

Peter Beuth: Man muss es nicht erzwingen, aber ich habe den Eindruck, dass wir beim Thema selbständige Schule doch wesentlich näher beisammen sind, als Herr Klose es jetzt darstellt. Wir waren in der Schulpolitik in den vergangenen elf Jahren sehr ambitioniert, es lag ja auch sehr viel im Argen. Jetzt muss ein bisschen mehr Ruhe einkehren, und was immer wir tun, wir müssen die Eltern und die Schüler mitnehmen. Die CDU in Hessen steht für ein vielfältiges Schulsystem: Dazu gehören die Gymnasien, die Realschulen und die Hauptschulen, aber auch die Förderschulen und die Gesamtschulen. Da sind wir den Grünen deutlich näher als den Sozialdemokraten, die immer noch von ihrer Einheitsschule träumen.

Kai Klose: Wir wollen längeres gemeinsames Lernen, aber wir wollen es nicht von Wiesbaden aus oktroyieren, sondern die Entscheidung der Schulgemeinde und dem Schulträger überlassen. So gesehen, ist der Dissens zur CDU vielleicht wirklich nicht so groß.

Peter Beuth: Den können wir aber schnell herausarbeiten. In der Frage des längeren gemeinsamen Lernens beispielsweise werden wir uns nicht so schnell einig wie bei der selbständigen Schule.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Thema Schuldenbremse. Ist die Zusammenarbeit zwischen CDU, FDP, SPD und Grünen in dieser Frage beispielgebend, oder bleibt das eine Ausnahme?

Kai Klose: Die Schuldenbremse wird die Landespolitik über Jahrzehnte hinweg bestimmen. Deshalb war es wichtig und richtig, dass wir einen so breiten Konsens herstellen konnten. Das war wohl auch weniger ein Problem für die Finanz- und Haushaltspolitiker der CDU als für die FDP, die immer noch Schwierigkeiten hat, einzusehen, dass eine nachhaltige Haushaltskonsolidierung ohne Verbesserung der Einnahmen nicht möglich ist.

Peter Beuth: Dass wir das parteiübergreifend hinbekommen haben, ist ein prima Erfolg für künftige Generationen. Wir haben 40 Jahre lang über unsere Verhältnisse gelebt. Dass sich die vier Fraktionen jetzt in die Hand versprechen, dass es so nicht weitergehen soll, ist ein Meilenstein.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Ist der Keim für künftigen Streit über die Frage "Wie viel sparen, wie viel zusätzliche Einnahmen" nicht schon gelegt?

Peter Beuth: Ich mach mir da keine Illusionen. Im Detail werden wir weiter streiten, aber die Haushaltsdebatten im Landtag werden künftig etwas ruhiger verlaufen. Am Ende müssen alle bestrebt sein, dass die Schuldenbremse eingehalten werden kann.

Kai Klose: Der alte Grünen-Spruch "Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt" gilt nicht nur für Umweltpolitik, sondern genauso für nachhaltige Haushaltspolitik. Wo und in welchem Umfang zu sparen ist, darüber werden wir heftig streiten - und das ist auch gut so. Für uns gilt das Motto: Einsparungen, Effizienzsteigerungen, Einnahmeerhöhungen - in dieser Reihenfolge.

Peter Beuth: Wenn wir uns beim Sparen und bei der Effizienzsteigerung anstrengen, werden wir wahrscheinlich auf Steuererhöhungen verzichten können. Dass die Grünen Sparvorschläge machen, finde ich begrüßenswert. Allerdings muss man auch sagen, dass ihr Konsolidierungskonzept zu einem Großteil auf Steuererhöhungen aufbaut, über die Hessen nicht zu befinden hat.

Kai Klose: Wir warten auf Ihre Gegenvorschläge.

Peter Beuth: Die stehen schon in der Koalitionsvereinbarung. Wir werden die Ausgaben begrenzen, und die Konjunkturentwicklung wird hoffentlich dazu beitragen, dass die Einsparungen nicht allzu schmerzhaft ausfallen müssen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Die Politik erlebt derzeit immer neue Dimensionen von Bürgerverdrossenheit, ob wir über Integration, Atomenergie oder Stuttgart 21 sprechen. Ist eine Stärkung der Beteiligungsmöglichkeiten, sind Volksbegehren, Volksentscheide der richtige Weg, um mehr Verständnis und Engagement zu erreichen?

Peter Beuth: Bei Stuttgart 21 geraten wir an die Grundfeste unseres demokratischen Rechtsstaates. Unabhängig davon, ob man das Projekt nun gut oder schlecht findet, ist dort nach jahrelangen Diskussionen, parlamentarischen Abstimmungen, unzähligen Gerichtsverfahren und vielen Gelegenheiten zur Bürgerbeteiligung ein rechtsgültiger Planfeststellungsbeschluss gefasst worden. Da kann es jetzt nicht noch nachträglich ein Plebiszit geben. Irgendwann muss eine Entscheidung Gültigkeit haben. Alles andere wäre der Tod eines jeden großen Infrastrukturprojekts.

Kai Klose: Grundsätzlich finde ich, dass es 60 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik durchaus an der Zeit wäre, über die Frage "Mehr direkte Demokratie wagen?" neu nachzudenken. Was Stuttgart 21 konkret betrifft: Dort ist vom CDU-Oberbürgermeister Schuster für den Fall, dass die Kosten erheblich steigen sollten, eine Bürgerbefragung versprochen worden. Diese Zusage wurde nicht eingehalten, und auch deshalb gehen die Menschen jetzt auf die Straße.

Peter Beuth: Am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens mit einem rechtsgültigen Planfeststellungsverfahren kann man nicht mehr eingreifen. Auch die Grünen können da nicht mehr eingreifen. Dass sie dennoch den Eindruck erwecken, sie könnten es, ist nicht redlich.

Kai Klose: Der bestehende Konflikt ist aber doch auch nicht einfach wegzudiskutieren. Insofern war die Schlichtung der richtige Weg. Abgesehen davon, waren die Grünen im Baden-Württembergischen Landtag als einzige Fraktion von Anfang an gegen Stuttgart 21.

Peter Beuth: Ich glaube grundsätzlich nicht, dass wir mit Elementen direkter Demokratie ein von größerer Akzeptanz getragenes Staatswesen erreichen. Im Gegenteil: Wir würden dieses Land ein Stück weit lahmlegen, weil Partikularinteressen eine immer größere Rolle spielen würden. Wir haben eine repräsentative Demokratie, und damit sind wir 60 Jahre lang sehr gut gefahren.

Kai Klose: Ich traue den Menschen etwas mehr Verantwortungsbewusstsein zu als Sie, Herr Beuth.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Der Hessische Landtag gilt als einer der härtesten der Republik, weil hier die Gräben zwischen den Parteien, zwischen Schwarz-Gelb auf der einen und Rot-Grün, beziehungsweise Rot-Grün-Rot auf der anderen Seite, besonders tief sind. Empfinden Sie das auch so?

Peter Beuth: Ich finde, dass Auf-den-Punkt-Bringen, Emotionen und auch eine gewisse Schärfe der politischen Auseinandersetzung zur Demokratie dazugehören. In Hessen ist das wahrscheinlich ein bisschen ausgeprägter, weil bei uns die Mehrheiten im Landtag meist sehr knapp waren und es auf jeden einzelnen Abgeordneten ankam.

Kai Klose: Der Hessische Landtag ist lebendig, und das tut der parlamentarischen Auseinandersetzung auch ein Stück weit gut. Es gibt ab und zu Grenzüberschreitungen, am Ende steht aber meist die gemeinsame Erkenntnis, dass man sich bessern will.

Das Gespräch führte Ralf Euler.
Themengebiet: Interview