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24.11.2015 - Land
Staatsminister Axel Wintermeyer: Die Landesregierung ist tatkräftig

Hessens Flüchtlingskoordinator, Staatsminister Axel Wintermeyer, im Gespräch mit dem Hanauer Anzeiger vom 21.11.2015.

Die Verwaltungen von Bund und Land seien zusammengebrochen, hatte Landrat Erich Pipa im HA-Interview Anfang des Monats erklärt. Er forderte mehr Kompetenzen für Kreise und Kommunen. „Wenn wir alleine verantwortlich wären und genügend Geld für deren Lösung bekämen, wären die Probleme in Deutschland nicht so groß“, betonte Pipa. Der Koordinator der Flüchtlingspolitik in Hessen, Minister Axel Wintermeyer weist die Vorwürfe im HA-Redaktionsgespräch zurück. „Unsinn“, sagt er.

Der HANAUER lud Wintermeyer zum Redaktionsgespräch ein. Dort stellte sich der Minister den Fragen von Chefredakteur Robert Göbel, Redaktionsleiter Daniel Freimuth, Chefin vom Dienst Yvonne Backhaus sowie den Redakteuren Christian Dauber und Martina Faust („Maintal Tagesanzeiger“).

Landrat Erich Pipa hat im HA-Interview gesagt, das Land sei kollabiert. Herr Wintermeyer, dafür sehen Sie allerdings ziemlich frisch und gesund aus.
Axel Wintermeyer: „Ja. Die Landesregierung ist tatkräftig, die Landesregierung weiß, was sie will. Und sie ist auch in der Lage, die verwaltungstechnischen Voraussetzungen dafür zu schaffen, mit dieser großen Herausforderung, die durchaus historische Dimensionen hat – und die Dimensionen sind größer als die der Wiedervereinigung – umgehen zu können. Wir haben innerhalb von nur drei Monaten 22000 neue Unterkünfte geschaffen, damit die vielen Flüchtlinge eine Bleibe haben. Unser Ministerpräsident Volker Bouffier hat sehr deutlich formuliert, dass Scheitern keine Alternative ist für den Gesamtstaat – ob das jetzt die Kommunen betrifft, das Land oder den Bund. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Insofern ist die von Herrn Pipa geäußerte Kritik – er ist ja bekanntlich immer ein sehr kritischer und lautstarker Zeitgenosse – nicht nachvollziehbar, auch unter dem Gesichtspunkt, dass ein Verantwortungsträger andere Verantwortungsträger beschimpft. Die Flüchtlingskrise ist nicht nur alleine unter Kostengesichtspunkten zu sehen, sondern sie ist auch eine humanitäre Verpflichtung, die wir haben. Die gibt es nicht zum Nulltarif. Da muss man auch als Landrat entsprechend handeln und sich auch nach außen hin ordentlich verhalten.“

Einer der Kritikpunkte Pipas war, dass das Geld bei den Kommunen nicht ankomme. Der Landrat wies darauf hin, dass von der zweiten Tranche in Höhe von 500 Millionen Euro, die als Mittel zur Bewältigung der Flüchtlingskrise vom Bund für die Länder zur Verfügung gestellt werden, noch nichts angekommen sei. Selbst das Land habe die Mittel noch nicht. Angesichts der Herkulesaufgabe, die wir zu bewältigen haben, müssten Gelder viel schneller fließen, damit die Kommunen agieren können. Oder?
Wintermeyer: „Die Kommunen sind nach unserem Dafürhalten finanziell auskömmlich ausgestattet. Sie haben aus der ersten Tranche der 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung für 2015 zugesagt hat, vollumfänglich die Zahlungen Anfang September ausgezahlt bekommen. Es gibt noch eine zweite Tranche, das ist das, was Herr Pipa offensichtlich anspricht. Die hat das Land noch nicht bekommen, weil dieser Nachtragshaushalt der Bundesrepublik Deutschland noch nicht beschlossen ist. Wir haben seitens der Hessischen Landesregierung erklärt, dass das, was wir möglich machen können, auch den Kommunen geben. Aber bei den Verantwortungsträgern dort wird häufig ausgeblendet, dass das Land selbst auch hohe Kosten hat. Sämtliche Erstaufnahmeeinrichtungen werden vom Land vollumfänglich finanziert. Und wenn Herr Landrat Pipa erklärt, der Mietvertrag für Maintal-Hochstadt sei noch nicht abgeschlossen (dort sollen 1000 weitere Flüchtlinge in einer Gewerbeimmobilie untergebracht werden, der HA berichtete, Anm. d. Red.), wird dieser Mietvertrag auch vom Land erfüllt werden. Insofern braucht das Land selbst auch Finanzmittel.

Das Land wendet also viel Geld für die zu uns geflohenen Menschen auf?
Wintermeyer: „Gerade hat das Land den Aktionsplan zur Integration von Flüchtlingen mit zusätzlichen Maßnahmen vorgestellt. Wir haben unsere Aufwendungen mehr als verdreißigfacht in den letzten zwei Jahren. Über eine Milliarde Euro werden aus dem Landeshaushalt aufgebracht, um Kosten, die mit Asyl und Flüchtlingsunterbringung, aber auch mit Integration zusammenhängen, zu finanzieren. Und da sind viele Punkte dabei, die auch den Kommunen hilfreich sein werden. Insofern finde ich es nicht gut, wenn man nur über Geld redet, und dabei nur meint: 'Ich brauche noch mehr Geld', auf der anderen Seite verkennt, dass auch das Land unheimlich hohe Aufwendungen im Bereich Flüchtlinge und Asyl hat.“

Dass Sie und Herr Pipa unterschiedlicher Meinung sind, liegt womöglich auch an der Parteizugehörigkeit. Die CDU Hanau hat sich jüngst kritisch gegenüber der Bundes-CDU geäußert (der HA berichtete). Haben Sie denn Verständnis dafür, dass sich Kommunen und Parteien vor Ort alleine gelassen fühlen?
Wintermeyer: „Wenn ein Landrat erklärt, dass die Landes- und Bundesverwaltungen kollabiert sind, ist das für mich ein Alarmzeichen, dass dieser Landrat offensichtlich nicht die objektiven Gegebenheiten sieht. Das ist keine parteipolitische Frage. Auf der einen Seite erklärt Landrat Pipa die gesamtgesellschaftliche und gesamtstaatliche Verantwortung und spricht dann dem Land und dem Bund praktisch jede Möglichkeit ab, wenn er sagt, die Verwaltungen seien zusammengebrochen, zumal das Unsinn ist, wovon sich jeder überzeugen kann.“

Man könnte Pipas Kritik auch als Hilfeschrei auslegen. Zudem hat er nicht erklärt, dass Land solle dem Kreis und den Kommunen bei der Ausführung helfen, im Gegenteil: Er fordert mehr Kompetenzen, um die Krise eigenständig lösen zu können. Was halten Sie von dieser Idee?
Wintermeyer: „Um es noch einmal deutlich zu machen: Wenn ein Landrat erklärt, die Verwaltungen seien zusammengebrochen, finde ich das unter dem Gesichtspunkt, Vertrauen der Bevölkerung in Regierungshandeln auf allen Ebenen sicherzustellen, eine höchst bedenkliche Aussage. Wir arbeiten mit den Kommunen eng zusammen. Wir haben alle keinen Masterplan in der Schublade gehabt, weil der hohe Ansturm von Flüchtlingen noch vor zwei Jahren in dieser Menge nicht vorhersehbar war. Wir üben auch als Land Kritik am Bund, zum Beispiel an der Personalausstattung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (im Folgenden Bamf genannt, Anm. d. Red.), weil die Anträge wegen des fehlenden Personals so langsam entschieden werden. Aber wir würden als Land deshalb nicht erklären, dass die Bundesverwaltung zusammengebrochen ist, weil es objektiv nicht stimmt. Deswegen appelliere ich, dass man die gemeinsame Aufgabe, die gesamtpolitische und gesamtgesellschaftliche Aufgabe weder durch parteipolitische Brillen sieht noch verkündet, durch wie auch immer geartete Vorstellungen, den Kommunen würde nicht genug geholfen. Wir sind als Land gut aufgestellt. Das Innenministerium kümmert sich um die entsprechende Verteilung von Flüchtlingen, die ordentliche Unterbringung. Sind sie untergebracht, kümmert sich das Sozialministerium darum, auch um die gesundheitliche Versorgung und die Registrierung der Flüchtlinge. Das Finanzministerium kümmert sich zum Beispiel darum, dass wir noch weitere Liegenschaften bekommen, auch diese, um die es hier im Main-Kinzig-Kreis geht. Dann zu sagen, die Verwaltung sei zusammengebrochen, wenn man den ganzen Tag die Verwaltungen des Landes kontaktiert und mit entsprechenden Probleme konfrontiert, die wir versuchen wollen zu lösen, finde ich etwas merkwürdig.“

Was sagen Sie zu Pipas Angebot, mehr Kompetenzen in die Kommunen zu verlagern?
Wintermeyer: „Ich bin wie die Landesregierung ein großer Fan des Subsidiaritätsprinzips. Es gibt aber ein Aber. Dieses will ich am Beispiel der Verteilung der Flüchtlinge auf die Bundesländer und dann innerhalb der Bundesländer einmal klar machen: Die Verteilung der Flüchtlinge, die bisher in die Bundesrepublik gekommen sind – etwa 800 000 in diesem Jahr – erfolgt nach einem Schlüssel, dem Königssteiner Schlüssel. Nicht jedes Bundesland erfüllt diese Quote. Also muss es eine Institution geben, die auf die Einhaltung achtet. Genauso ist es hier bei uns in Hessen: Wir müssen die Flüchtlinge in dem Kontingent, wie wir sie vom Bund bekommen, auf die Landkreise verteilen und dafür Sorge tragen, dass etwa die gesundheitliche Versorgung – das fängt an bei gesundheitlicher Erstversorgung und hört mit Impfen auf – überall gleichmäßig gut sichergestellt wird. Diese Aufgaben eines Landes muss auch das Land organisieren, damit alle gleichmäßig handeln können.“

In der Notaufnahmeeinrichtung, die in der Hanauer August-Schärttner-Halle eingerichtet worden war, war der Main-Kinzig-Kreis der „Chef“. Auf dem kleinen Dienstweg hat man dort schnelle Lösungen gefunden. In der Erstaufnahmeeinrichtung auf dem Sportsfield-Housing-Areal sind nun übergeordnete Behörden zuständig. Alle Entscheidungen dauern unendlich lange. Zudem wird durch den Zuständigkeitswechsel und eine daraus folgende Umverteilung der Flüchtlinge begonnene Integrationsarbeit wieder zunichte gemacht. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, dem Main-Kinzig-Kreis oder der Stadt Hanau die Hoheit über die Erstaufnahmeeinrichtung zu geben?
Wintermeyer: „Wir versuchen, und das ist auch meine Aufgabe als Koordinator der Flüchtlingspolitik, nicht nur Landesinteressen in Richtung Bund zu vertreten, sondern durchaus auch das aufzunehmen, was in Kommunen als Problempunkte angesprochen wird. Wir sind als Land dazu bereit, nicht nur darüber zu reden, sondern die Probleme auch zu lösen. Deswegen sind wir sehr dankbar, wenn sich die Kommunen konstruktiv einbringen. Die beschriebene Problematik habe ich noch nicht in dieser Massivität gehört, gleichwohl man davon ausgehen muss, dass natürlich Außenstellen der Erstaufnahmeeinrichtungen keine Dauerbleibe oder Wohnstruktur für Flüchtlinge sind. Die zentrale Einrichtung ist in Gießen. Die Abarbeitung von Anträgen erfolgt leider noch – das ist aber nicht unsere Verantwortlichkeit als Land – in Gießen durch Mitarbeiter des Bamf, sodass auch Flüchtlinge dorthin gebracht werden müssen und sich dadurch möglicherweise auch neue Verteilungen ergeben. Wir weisen derzeit pro Woche hunderte Menschen an die Kommunen zur endgültigen Unterbringung zu, aber wir müssen die Plätze eben so nutzen, wie wir sie nutzen können.“

Sie haben die parteipolitische Brille angesprochen. Der Parteivorsitzende der CDU Hanau hat bei der Amtseinführung von OB Claus Kaminsky eine „Koalition der Anständigen“ gefordert (der HA berichtete). Ist es das wir brauchen: parteiübergreifenden Konsens?
Wintermeyer: „Die Hessische Landesregierung versucht alles Mögliche dafür zu tun, auch im Aktionsplan, den gesellschaftlichen Zusammenhalt darzustellen. Und das ist im Endeffekt eine Koalition aller Parteien, die auf rechtsstaatlichem, demokratischen Boden stehen, die wir zusammenbekommen müssen. Es gibt viele Punkte, in denen es noch Verbesserungen geben könnte, das ist völlig klar. Aber wir müssen versuchen, dass wir auch in der Bevölkerung nicht den Eindruck entstehen lassen, dass sich verschiedene staatliche Strukturen oder politisch handelnde Personen uneinig sind. Deswegen ist es wichtig, dass wir gemeinsam das Ziel verfolgen, die Menschen erstens menschenwürdig unterzubringen, zweitens ordentlich zu integrieren – das heißt sprachlich und gesellschaftspolitisch fit zu machen, was meint, unsere Gesellschaft anzuerkennen, das ist nicht immer ganz einfach – und drittens, sie auch in Arbeitsprozesse einzugliedern. Das ist einer der wichtigsten Punkte. In unserem Aktionsplan sind alle diese Punkte angesprochen und auch mit Finanzen hinterlegt. Aber ich sage es einmal ganz deutlich: Das Land alleine kann es nicht machen. Der Bund alleine kann es nicht machen. Die Kommunen alleine können es nicht machen. Wir können es nur zusammen machen, gemeinsam mit der Gesellschaft.“

Kann man Ihre Worte auch als eine Art Grußbotschaft nach Bayern auslegen, dass sich die CSU mit der Diskussion, die sie in der Flüchtlingsfrage entfacht hat, lieber etwas zurückhalten sollte?
Wintermeyer: „In der Gesellschaft gibt es zwei bemerkenswerte Strömungen: jene, die die Menschen gerne willkommen heißt und gerne aufnimmt, sowie jene, die Angst vor einer Überfremdung haben, die Angst haben, dass wir die Integration nicht schaffen werden, die Angst vor einer Parallelgesellschaft haben. Diese Ängste muss man als Politik ernst nehmen, die kann man nicht einfach ausblenden. Unsere Aufgabe ist es, mit den Ängsten umzugehen und zu versuchen, sie abzubauen. In Bayern werden die Ängste noch geschürt – das halte ich für nicht verantwortlich.“

Wie wird die Landesregierung auf die Haushalte der Kommunen im kommenden Jahr reagieren, die vermutlich alle durch relativ hohe Ausgaben im Bereich Flüchtlinge geprägt sein werden? Ist denkbar, dass die Vorgaben des Kommunalen Schutzschirms für eine gewisse Zeit außer Kraft gesetzt werden?
Wintermeyer: „Der Schutzschirm, den das Land angeboten hat, ist ja kein Selbstzweck. Wir haben gemeinsam mit den Kommunen versucht – und, wie ich finde, es bisher auch ganz gut erreicht – die Verschuldung der Kommunen erheblich kleiner zu machen oder auf Null zu setzen. Die Kommunen sind, gerade was die Nettoneuverschuldung betrifft, auf einem guten Weg. Das finde ich sehr bemerkenswert. Unsere Aufgabe wird es nicht sein, wie es von manchen Kommunalen gefordert wird, grundsätzlicherweise die Schutzschirm-Auflagen in Frage zu stellen. Wir müssen weiter sparen. Wir wollen weiter das Ziel erreichen, im Jahr 2020 keine Nettoneuverschuldung mehr zu haben. Das ist von der Bevölkerung beschlossen und in der Verfassung festgehalten worden. Wenn es in einer Kommune aufgrund der Unterbringung von Flüchtlingen und dadurch entstehenden Kosten möglicherweise Schwierigkeiten geben und sich abzeichnen würde, dass sie über dieses Ziel hinausschießen, könnten sie sich mit dem Hessischen Finanzminister in Verbindung setzen. Dann wird individuell entschieden. Aber eine generelle Aufhebung unserer Einsparziele wird es nicht geben können – erstens weil wir das verfassungsmäßig zu beachten haben, und zweitens weil es auch nicht vermittelbar in der Bevölkerung ist, wenn wir sagen, wir fangen jetzt das große Schuldenmachen wieder an, weil Flüchtlinge gekommen sind.“

Vermittelbar ist aber auch nicht, wenn Kommunen aufgrund der Flüchtlinge dazu gezwungen sind, Hallenbäder zu schließen oder sonstige Leistungen einzuschränken.
Wintermeyer: „Ein Drohszenario, das gerne genannt wird. Noch einmal: Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, und hier darf nicht der eine gegen den anderen ausgespielt werden. Aber, dass wir es so organisieren, dass es keiner merkt, das geht nicht. Hier gehen wir davon aus, dass wir die nötige Flexibilität als Land haben, wenn eine Kommune aus welchen Gründen auch immer Investitionen tätigen muss, um Flüchtlinge unterzubringen, um im Einzelfall zu entscheiden. Eine generelle Linie, wie sie teilweise gefordert wird, kann es aber nicht geben, weil dann setzen die Kommunen munter alles um, was sie geplant hatten.“

Die Hanauer Stadtverordneten haben am Montag ein großes Maßnahmenpaket in Sachen Flüchtlinge verabschiedet, darunter die Einrichtung der „Stabsstelle Asyl“ (der HA berichtete). Begrüßen Sie die Einrichtung solcher Organisationseinheiten?
Wintermeyer: „Ich halte die Einrichtung von Stabsstellen für den richtigen Schritt. Sie sind kein Allheilmittel, aber dass an einer Stelle sämtliche Informationen zusammenlaufen und auch eine Koordinierung stattfindet, begrüßen wir sehr. Die Stadt Hanau hat beispielhaft gezeigt, dass sie durch den Einsatz von zusätzlichem Personal insbesondere im Integrationsbereich diese Aufgabe, die vor ihr steht, annehmen will. Das finden wir sehr gut. Es ist natürlich nicht zum Nulltarif zu haben.“

Landrat Pipa hat gefordert, gewisse Vorschriften außer Kraft zu setzen oder abzuändern – etwa jene, dass für zwei minderjährige unbegleitete Flüchtlinge ein Sozialarbeiter zur Betreuung vorgehalten werden muss. Das scheint nicht zu leisten, wie Sie selbst sagen.
Wintermeyer: „Wir arbeiten daran auf allen Ebenen, Standards an Gegebenheiten anzupassen. Das betrifft zum Beispiel das kurzfristige Erstellen von Flüchtlingsunterkünften, auch den Betreuungsschlüssel dieser Jugendlichen. Wir haben ja in der Bundesrepublik mittlerweile Vorschriften, dass Sie fünf Jahre brauchen, um etwas zu bauen. Bei der Unterbringung von unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen müssen der Situation angepasst die entsprechenden Standards zur Bereitstellung von Fachpersonal reduziert werden. Wir haben als Land Hessen bisher fast 6500 unbegleitete Jugendliche aufgenommen – mehr als wir vom Bundesdurchschnitt her aufnehmen müssten. Wir liegen 1800 über dem sogenannten Königssteiner Schlüssel. Wir erwarten zudem, da die Bundesregierung von uns gebeten worden ist, endlich nach Quote zu verteilen, einen etwas verminderten Zugang von unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen in den nächsten Monaten bei uns in Hessen.“

Wenn wir von Standards und Vorschriften reden: Das Essen in der Hanauer Erstaufnahmeeinrichtung ist bei den Flüchtlingen nicht gerade beliebt. Dabei gibt es unter ihnen vier syrische Köche. Sie dürfen dem Caterer aber nicht unter die Arme greifen und das tun, was sie gelernt haben: kochen. Das ist kaum nachzuvollziehen.
Wintermeyer: „Ich kenne dieses Einzelbeispiel nicht. Ich bin dankbar, wenn ich solche Dinge höre, um dem nachgehen zu können. Es ist, wie Sie richtig sagen, geradezu sinnfrei, dass man Menschen, die eine bestimmte berufliche Ausbildung haben, für die Dauer des Aufenthalts in der Notunterkunft oder Erstaufnahme nicht auch versucht, mit einzuspannen – zumindest auf freiwilliger Basis, wir können niemanden zwingen, dies zu tun. Da will ich mich gerne drum kümmern. Aber man muss schon sehen, dass es für uns wichtig ist, Standards auch dort aufrecht zu erhalten.“

Sind Sie der Meinung, dass Flüchtlinge, die eine Ausbildung und Fähigkeiten mitbringen, möglichst schnell auf dem Arbeitsmarkt eingesetzt werden sollen?
Wintermeyer: „Es ist für die Flüchtlinge ganz wichtig, Deutsch zu lernen. Wir wollen als Landesregierung in den Erstaufnahmeeinrichtungen mit niederschwelligem Unterricht beginnen. Das ist auch Teil des Aktionsplans. Im Anschluss werden wir Maßnahmen in den Kommunen und Schulen weiter unterstützen. Wir werden dazu 800 neue Lehrer einstellen, zusätzlich zu jenen, die ohnehin im Bereich von Deutsch als Zweitsprache tätig sind. Die berufliche Ausbildung und Unterstützung wird auch erweitert – mit dem Ziel, dass wir jene Menschen, die eine berufliche Qualifikation mitbringen, möglichst schnell in den Arbeitsmarkt integrieren können. 30 Prozent der Flüchtlinge sind allerdings nach unseren Erkenntnissen ohne Ausbildung in die Bundesrepublik gekommen und teilweise Analphabeten. Da sind wir natürlich auf die Kommunen angewiesen, und auf die Volkshochschulen, die eine klasse Arbeit machen und weiterhin unterstützt werden müssen.

Sind Sie, wenn es um die Frage der Integration geht, eher Optimist oder Pessimist? Schaffen wir das?
Wintermeyer: „Ich glaube, man muss Realist bleiben. Wir Deutsche haben viele Integrationsleistungen geschafft. Die Wenigsten wissen, dass wir nach dem Zweiten Weltkrieg 12,5 Millionen Ostflüchtlinge – das war fast ein Viertel der Bevölkerung, heute reden wir von einem Prozent – integrieren konnten. Die Menschen waren auch nicht alle beliebt, als sie herkamen. Aber wir haben es geschafft. Sie haben zum Wirtschaftswunder in den 60er Jahren beigetragen. Ich bin Realist. Ich sehe durchaus die Chancen, die wir durch den Zuzug von Flüchtlingen haben, aber auch die Risiken, die man nicht wegdiskutieren darf. Unsere Aufgabe als Politik ist es, die Chancen zu entwickeln und die Risiken so klein wie möglich zu halten. Bisher sind wir auf einem guten Weg. Wie er aussehen wird, weiß ich nicht. Wir sind eher am Anfang eines Marathonlaufes. Der Start ist uns bisher einigermaßen geglückt, und ich hoffe, dass wir gut zum Ziel kommen.“

Themengebiet: Interview, Flüchtlinge