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Interview
Roland Koch im Gespräch mit dem Handelsblatt

Handelsblatt: Sie haben die Energie eine Zukunftsfrage genannt. Was halten Sie denn von den Vorschläge der EU-Kommission, mehr Wettbewerb zu schaffen? Koch: Ich finde die Vorschläge sehr gut. Sie sind die mutigsten, die ich seit langer Zeit gesehen habe. Europäische Energiepolitik beinhaltet zwei wesentliche Elemente. Wir brauchen einen einheitlichen Markt mit klaren Wettbewerbsregeln. Und es muss einen Rahmen für die Solidarität bei der Energieversorgung innerhalb Europas geben. Dies ist nur möglich, wenn man eine Vereinbarung trifft, welche Abhängigkeiten sich Europa bei welchem Lieferanten und bei welcher Energieform leisten will. Dafür braucht es einen Plan, dem sich alle unterwerfen müssen. Für uns bedeutet dies Anpassungen bei der Atomenergie, bei anderen  bei Gas und Kohle.    Handelsblatt: Und was halten Sie von dem umstrittenen Vorschlag, dass die Energiekonzerne Netz und Produktion trennen müssen?   Koch: Ich denke, dass wir uns den kartellrechtlichen Möglichkeiten der Entflechtung nicht verschließen sollten. Entsprechende Erfahrungen gibt es ja in den USA, wo etwa der frühere Telefonkonzern ATT entflochten wurde. Unser Problem ist, dass wir im deutschen und im nicht so entwickelten europäischen Kartellrecht alle Methoden mit Ausnahme der Entflechtung haben. Diesen Verzicht werden wir auf Dauer nicht leisten können. Ich neige mehr zu dieser Lösung als zur Regulatorenlösung. Denn ich habe erhebliche Zweifel, ob ein Regulator nicht erneut überfordert wäre. Wir sehen doch heute bereits in Deutschland die Probleme in der  Telekommunikation. Bei der Bahn fehlt uns gar die Fantasie, wie eine regulatorische Lösung im Schienennetz überhaupt aussehen könnte.   Handelsblatt: Die Unternehmen befürworten also  einen Regulator, weil sie damit  echten Wettbewerb verzögern wollen?   Koch: Jedenfalls glauben sie, mit einem Regulator leichter Mechanismen aushandeln zu können, die ihnen eher den Erhalt der derzeitigen Unternehmensstrukturen sichern als sie einem härteren Wettbewerb auszusetzen. Eigentum bedeutet aber nicht das Recht auf eine unbeschränkte Gewinnmaximierung. Wir sind solche Debatten einfach nicht gewohnt, weil lange Zeit der Staat für die Infrastrukturen verantwortlich war. Nun müssen wir aber verhindern, dass nicht private Monopole in starken Infrastrukturen entstehen.   Handelsblatt: Sprechen nicht verfassungsrechtliche Gründe gegen die Entflechtung? Koch: Aus meiner Sicht gibt es sie nicht. Man kann das völlig unproblematisch verfassungsgemäß regeln. Denn niemand wird um sein Geld gebracht, keiner wird entschädigungslos oder sozialpflichtig  enteignet. Das „unbundling" bedeutet vielmehr, dass Firmen aufgefordert werden, binnen einer bestimmten Zeit einen Teil ihres Unternehmens auf dem Markt zu verkaufen. Das ist bei Auflagen nach Fusionen gang und gäbe.   Handelsblatt: Aber es gibt den politischen Einwand, dass möglicherweise die Falschen die Netze kaufen könnten - etwa die Gazprom.  Koch: Man muss aufpassen, nicht alles durcheinander zu werfen.  Niemand hindert die EU oder einzelne Nationalstaaten daran, Kapital beschränkende Maßnahmen für bestimmte Infrastrukturmaßnahmen zu vereinbaren, solange die Kompatibilität in der EU erhalten bleibt. Das müssen sich die Europäer sogar überlegen. Denn wir sind in einer Situation, in der Länder wie Russland oder China gigantische Kapitalmengen im Ausland investieren müssen. Wir stehen vor der Frage, ob privatisierte Firmen nun von ausländischen Regierungen oder von ihnen kontrollierten Unternehmen gekauft werden sollen. Aber wir haben die Marktwirtschaft nicht eingeführt, um anderen Staaten außerhalb Europas zu erlauben, diese Infrastruktureinrichtungen zu kaufen und zu beherrschen. Dies ist nicht die Art von Privatisierung, die wir uns vorgestellt haben. Uns steht also eine spannende Debatte zwischen Protektionismus und nationaler Interessensicherung bevor. Aber all dies ist kein Argument dafür, Monopolisten im Strombereich zu schützen, nur um Gazprom aus dem Markt zu halten. Dies ist eine Teufel-Beezelbub-Strategie, die mir zu gefährlich wäre.   Handelsblatt: Zurück zum europäischen Projekt: Gibt es in Europa nicht ein Unwohlsein vieler Bürger, dass die Entwicklung der EU in die falsche Richtung läuft?  Koch: Wir befinden uns in einem normalen Anpassungsprozess an eine höhere Integrationsdichte Europas. An dieser Stelle entdecken wir Dinge, die unterbelichtet sind wie etwa die Energiepolitik. Und es gibt Bereiche, bei denen wir nun erkennen, dass die Übertragung von Kompetenzen auf Europa zu einer an die Grenze des Absurden gehenden Bürokratie geführt hat. Wir müssen einfach die Frage der Kontrolltiefe der EU in einzelnen Bereichen neu beantworten. Können wir nicht etwa den Nationen wieder mehr Finanzmittel geben, um Aufgaben in eigener Verantwortung zu erledigen? Wo sind im Wettbewerbsrecht die Eingriffgrenzen nach unten? Es ist auch für die Akzeptanz Europas nicht von Vorteil, wenn sich die europäische Bürokratie den Mikroelementen der europäischen Wirtschaft annimmt. Die EU muss aufpassen, dass die Kommission keine Superregierung wird, die bis in die letzte Verästelung hinein aktiv wird und beginnt, Dinge zu regeln, für die sie nicht immer ausreichende demokratische Legitimation hat. Diesen Prozess würde ich nicht unterschätzen. Aber Dramatik ist nicht angebracht: Er ist eine normale Folge, wenn sich so viele selbstständige Nationen zusammenraufen, um einen Teil der Aufgaben gemeinsam zu regeln. Die richtige Balance müssen wir in der EU noch finden. Dabei müssen auch die Bundesländer mithelfen.     Handelsblatt: Müssen nicht gerade die Bundesländer fürchten,  zwischen Berlin und Brüssel zerrieben zu werden?  Koch: Ich glaube, dass das Bild des Zerriebenwerdens nicht trifft. Dieses Gefühl finden Sie eher im Bundestag, weil die Länder regionale Gestaltungsrechte fordern und das Europäische Parlament die Kompetenz für die Rahmenrechtsetzung beansprucht. Aber richtig ist sicher, dass es zu viele Sachverhalte gibt, die sich nur regional verstehen lassen. Es ist für die demokratische Kultur und die Akzeptanz staatlichen  Handels enorm wichtig, dass darüber auch regional entschieden werden kann. Heute müssen wir bei Klagen der Bürger oft sagen: Das hat Europa entschieden, wir können nichts machen. Dieses Argument kommt zu häufig. Nur kann man uns nicht vorwerfen, wir versteckten uns hinter Europa, das Recht ist falsch. Es ist einfach eine wahnsinnige Komplexität entstanden. Deshalb finde ich den Vorschlag der Kanzlerin, das Prinzip der Diskontinuität einzuführen, einen der klügsten Vorschläge des letzten Jahrzehnts. Wenn alle unvollendeten Gesetzesvorhaben beim Wechsel einer EU-Kommission gestrichen würden, würde uns dies zumindest von einem ganz großen Teil der bürokratischen Zuwächse befreien.   Handelsblatt: Soll nicht der Verfassungsvertrag das Defizit an demokratischer Legitimation beheben?  Koch: Er ist auf jeden Fall  ein ganz wichtiger Schritt in richtige Richtung. Denn wenn der  Europäische Rat, also das Gremium der Regierungen,  langfristiger arbeitet als bisher, sinkt automatisch die Macht der Bürokratie. Wenn Räte öffentlich tagen müssen, wird das Versteckspiel beendet, bei dem Fachbruderschaften in Räten etwas verabreden, ohne dass die Öffentlichkeit dies wirklich mitbekommt. Dazu würde das Abstimmungsverfahren in der EU einigermaßen durchschaubar. Wir brauchen also die Kernregeln insbesondere der ersten beiden Kapitel des Vertrages.   Handelsblatt: Der frühere Bundespräsident Roman Herzog beklagt aber, dass durch das hohe Maß an Rechtsetzung in Brüssel den Nationalstaaten bereits ein Großteil der demokratischen Kontrolle entzogen sei.  Koch: Roman Herzog hat auf verfassungspolitischer Ebene das ausgedrückt, worüber wir gerade reden. Ich denke, wenn die Verlagerung auf EU-Ebene so weiter geht wie bisher, wird daraus ein Verfassungsproblem. Wir sind auf einem gefährlichen Weg. Um die demokratische Grundlegitimation nicht zu verlieren, müssen Subsidiarität und Entscheidungsfreiheit einzelner Regionen einen größeren Stellenwert bekommen. Allerdings muss man ehrlicherweise sagen, dass auch wir Deutschen dazu beigetragen haben, immer mehr Detailregelungen in der EU voranzutreiben – weil man sich einen Vorteil davon versprach, auch den Nachbarn bestimmte Regeln aufzudrücken.    Handelsblatt: Brauchen wir einen Kompetenzkatalog, um die Zuständigkeiten der EU, der Nationalstaaten und der Regionen festzuschreiben?  Koch: Ich bin unentschieden, ob das Ziel besser mit der verabredeten Grundsatzerklärung mit dem entsprechenden Klagerecht oder mit einem Kompetenzkatalog erreicht werden kann. Jedenfalls werbe ich dafür, den Verfassungsvertrag in seinen Grundelementen nicht wieder aufzuschnüren, sondern ihn in Kraft zu setzen. Im Übrigen fürchten gerade die jüngeren EU-Länder, dass ein Kompetenzkatalog nur die Zementierung des alten Europas bedeute und ihnen keine Chance der Mitgestaltung ließe.   Handelsblatt: Bayerns Ministerpräsident plädiert für einen abgespeckten Verfassungsvertrag, Sie auch?  Koch: Zu den Bürden der EU-Präsidentschaft gehört, dass sich gerade die deutsche Politik zurückhalten sollte, um der Bundeskanzlerin nicht den Durchbruch zu erschweren. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass in Frankreich den Wählern nicht einfach wieder derselbe Text vorlegt werden kann. Auf der anderen Seite muss unter alle Umstände ein neuer Verfassungs-Konvent vermieden werden. Sicherlich ist es eine legitime Frage, ob einige der komplizierten Bestandteile, insbesondere des dritten Kapitels, nicht mit den klassischen Instrumenten zwischenstaatlicher Entscheidungen beschlossen werden können und deshalb nicht Bestandteil des Vertrages sein müssen.   Handelsblatt: Befürworten Sie eine größere Kompetenz für das Europäische Parlament? Koch: Schritt für Schritt wird diese ausgebaut werden. Nur steht am Ende nicht ein europäischer Staat, sondern eine Union von 27 selbstständigen Staaten. Wichtiger für eine größere Akzeptanz der EU erscheint mir aber die angesprochene Herstellung von Öffentlichkeit in den Räten, sonst werden in Brüssel Dinge durchsetzbar, die in Deutschland unmöglich wären.   Handelsblatt: Aber auch Sie handeln doch im Vermittlungsausschuss zwischen Regierung und Bundesrat mitunter Deals aus, oder nicht? Koch: Schon richtig. Aber dafür muss ich am Ende auch den Kopf hinhalten – anders als die  Unterhändler im EU-Ministerrat. Dort brüten Heerscharen von Beamten Entscheidungen aus, die kaum bekannt werden, irgendwann im Amtsblatt erscheinen und europäische Unternehmen dann hunderte von Millionen Euro kosten. Stellen Sie sich vor, der Bundesrat würde nur hinter verschlossenen Türen tagen.    Handelsblatt: Wie beurteilen Sie dabei die Entstehungsgeschichte der neuen Grundrechte-Agentur der EU in Wien, die Sie ja ablehnen?  Koch: Sicher legt dieses Beispiel offen, was in Europa schief läuft. Ich glaube ganz einfach, dass wir diese Agentur nicht brauchen. Die Besorgnis der Mitgliedsländer, dass jede EU-Großstadt eine Agentur bekommt, hat gelinde gesagt zu sehr sachfremden Entscheidungen geführt.   Handelsblatt: Sie kritisieren die Intransparenz der Entscheidungen in Brüssel. Aber umstrittene EU-Gesetze wie die Naturschutz-Richtlinie oder die Feinstaub-Richtlinie sind doch von Bundestag und Bundesrat gebilligt worden. Von mangelnder Transparenz kann da doch keine Rede sein.  Koch: Richtig ist, dass wir Anfang der 90er Jahre nicht alle Gesetzgebungsentwürfe der EU in ihrer Dimension richtig eingeschätzt haben. Zum Beispiel haben wir in Deutschland die Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie beschlossen, die ein EU-weites Netz von Naturschutzgebieten schaffen soll. Das war etwas auf den ersten Blick durchaus Vernünftiges. Aber daraus ist heute ein Instrument geworden, mit dem eine endlose Zahl von Gruppen und Verbänden die Nutzung großer Flächen für Wirtschaft, Landwirtschaft und Verkehr verhindert. In Hessen sind immerhin 20 Prozent der Fläche betroffen. Wir haben die Mechanismen und die Eigendynamik vieler europäischer Gesetzgebungsprojekte schlicht unterschätzt. Die FFH-Richtlinie ist heute ein großes Hindernis für Infrastrukturprojekte. Wir haben Lehrgeld bezahlt.   Handelsblatt: Andere EU-Länder scheinen weniger Probleme mit der Umsetzung von EU-Gesetzen zu haben. Kein anderes Mitgliedsland ist mit derart vielen Vertragsverletzungsverfahren konfrontiert wie Deutschland. Stellt der komplizierte föderale Staatsaufbau in Deutschland unsere EU-Tauglichkeit in Frage? Koch: Die föderale Struktur Deutschlands ist eines der unverzichtbaren Gründungselemente der Europäischen Union und ein stabilisierender Faktor in Europa. Niemand sollte sich der Illusion hingeben, dass ein deutscher Zentralstaat eine Europäische Union, wie wir sie heute haben, ermöglicht hätte. Die Tatsache, dass in Deutschland nicht nur in Berlin, sondern auch in den Landeshauptstädten Politik gemacht wird, ist ein unverzichtbarer Teil der Europäischen Union. Das haben die Alliierten so gewollt – glücklicherweise.   Handelsblatt: Aber die deutsche Geschichte kann doch nicht als Entschuldigung herhalten für die Abstimmungsprobleme zwischen Bund und Ländern. Koch: Wir haben durch den Artikel 23 Grundgesetz und durch andere Regelungen sichergestellt, dass der Dialog funktioniert. Es gibt aus den letzten zehn Jahren kein Beispiel dafür, dass die Länder eine EU-Initiative wegen mangelnder politischer Abstimmung mit der Bundesregierung verzögert hätten. Das Verhältnis zwischen Bund und Ländern ist längst nicht so kompliziert wie das Herstellen von Einstimmigkeit bei 27 EU-Mitgliedern.   Handelsblatt: Die Bundeskanzlerin hat letzte Woche unterstrichen, dass es ohne EU-Verfassung keine weiteren Erweiterungen geben soll. Stimmen Sie dieser Aussage zu?  Koch: Ja, wir brauchen zwingend eine Verfassung vor weiteren Erweiterungsrunden. Eine so große Gemeinschaft kommt in Legitimationsschwierigkeiten, wenn sie nicht handlungsfähig ist. Die Instrumente, die wir bisher haben, reichen nicht aus für das Funktionieren einer noch größeren EU. Aber dieses Problem ist ja nicht unlösbar. Es gibt Vorschläge, und ich denke, wir haben gute Chancen, dass die Bundeskanzlerin in ihrer Präsidentschaft einen Zeitplan vorlegt, der die anderen in Zugzwang bringt.   Handelsblatt: Muss ein abgespeckter Verfassungstext in Deutschland erneut durch den Ratifizierungsprozess von Bundestag und Bundesrat laufen?  Koch: Sicherlich. Ein so grundlegender Text bedarf der erneuten Zustimmung.      Handelsblatt: Glauben Sie, dass es in Deutschland bei einer Volksabstimmung eine Mehrheit für die EU-Verfassung gäbe? Koch: Deutschland profitiert enorm von der Europäischen Union. Das ist auch der Grund, warum sich alle demokratischen Parteien zu den Grundfragen der Europäischen Union einig sind. Ich glaube, dass wir in Deutschland deshalb auch bei einem Referendum eine Mehrheit für eine Verfassung bekämen. Aber es wäre nicht so einstimmig wie in den Parlamenten. Überzeugungsarbeit wäre schon nötig.   Handelsblatt: Woher rührt die Skepsis trotz offenkundiger Vorteile? Wird die europäische Einigung heute nicht mehr als historisch notwendige Entwicklung wahrgenommen? Koch: Die Schwierigkeiten, die wir heute haben, liegen daran, dass die großen Visionen, die sich mit Europa verbinden, zu einem großen Teil selbstverständlich geworden sind und nicht mehr als Errungenschaften begriffen werden. Wir haben keine Grenzzäune mehr, keine Militärsysteme, die sich gegenseitig bedrohen, dafür aber eine gemeinsame Währung. Daher wird der ganze Kleinkram Europas mit den Dingen, die die Bürger vor Ort viel besser regeln könnten, überhöht wahrgenommen. Das ändert zwar nichts daran, dass der Gedanke Europas seine volle Legitimation hat und im Interesse Deutschlands ist. Aber in einer Demokratie muss man aufpassen, dass nicht nur die großen Visionen stimmen, sondern auch das praktische, tägliche Erleben der Bürger.  

Handelsblatt: Herr Koch, sind Sie zufrieden mit dem Programm der deutschen EU-Ratspräsidentschaft? Koch: Man darf ein halbes Jahr Präsidentschaft nicht überstrapazieren. Die Bundeskanzlerin hat einige sehr wichtige Punkte in den Fokus genommen, etwa die Frage der Energiepolitik. Dies ist eine der Existenzfragen der Europäischen Union. Die angestrebte Entbürokratisierung ist auch ein wichtiger Punkt für die Bundesländer. Es gibt sicher viele Anliegen. Aber wir Deutschen sollten mit gelassenem Selbstbewusstsein sehen, dass unser Einfluss in Europa nicht an ein halbes Jahr Präsidentschaft gebunden ist. Wir haben sicher jederzeit die Chance, auf die europäische Tagesordnung zu setzen, was wir für wichtig halten.